Rozhovor Haló novin s archeoložkou Věrou Klontza Jaklovou
Jako archeoložka jste pracovně působila také v Řecku. Co vás váže k této krásné zemi? Jak často tam pobýváte?
Žila jsem v Řecku 15 let, konkrétně do roku 2011. Od té doby cestujeme do Řecka pravidelně minimálně každé léto. Jednak profesně, jednak pochopitelně z rodinných důvodů. V různých životních fázích mě na Řecku okouzlovalo nebo štvalo něco jiného.
Momentálně prožívám Řecko, a hlavně Krétu, jako chytře sestavený rébus, ze kterého je možné číst, jak šla historie, jak přírodní podmínky formovaly lidi a lidská společnost zase přírodu kolem sebe, jak ostrov funguje jako kontinent – tedy v některých případech jako nepatrná součástka v globálním systému, jindy jako izolovaný, nezávislý kus země.
Čím konkrétně jste se v Řecku při archeologické práci zabývala a co děláte nyní?
Nevypadá to tak, ale odpovědět je komplikované. Jsem v archeologii od svých 15 let. Pořád, systematicky i náhodně, čerpám informace, podněty, sbírám data, realizuji různé výzkumy, vytvářím nová data, nové znalosti. Jako archeolog se tedy posunuju. I když nedělám totéž, co jsem dělala před 30, 20, 10 lety, pořád je to logická kontinuita cesty, na kterou jsem se vydala mnoho let zpátky.
Když jsem žila na Krétě, věnovala jsem se hlavně době bronzové. Podílela jsem se na vedení mezinárodního archeologického výzkumu, kde jsem měla na starosti souvrství pozdní antiky a středověku. Z toho vyplynul můj zájem o tzv. arabské období, kdy Kréta byla muslimským státem, emirátem spravovaným exulanty z Córdoby (824-961). Na tomto období je velmi zajímavé, jak politický přístup k archeologii vytvořil obraz o této kapitole krétských dějin, kterého se teď nemůžeme zbavit, i když je zřejmé, že oficiální historické interpretace neplatí.
V roce 2011 jsme se přestěhovali do Brna, kde jsem se na přání pana profesora Bouzka ujala katedry klasické archeologie Ústavu archeologie a muzeologie Masarykovy univerzity, kde jsem s velkým nadšením dodnes.
Tehdy jsme se začali zabývat osídlením Kréty na extrémních polohách a narazili na několik problémů, které bylo třeba vyřešit. Prvním byl problém času, tedy datování konkrétních archeologických kontextů. Tak jsem se začala věnovat fyzikálně-chemickým metodám používaným v archeologii.
Následovaly otázky spojené s hospodařením s vodou v polohách, kde nejsou primární zdroje této pro život zásadní tekutiny. Při této příležitosti jsme začali velmi intenzivně vnímat propojení přírodního prostředí a lidského působení na něj a vůbec jejich vzájemný vztah. Uvědomili jsme si, že nejméně 10 tisíc let se lidé snažili vodu na ostrově udržet a přeměnit krajinu tak, aby v ní voda zůstávala. Kapitalismus postupně donutil lidi, aby se chovali úplně opačně, přičemž v průběhu uplynulých 50 let tvoří z ostrova kus suché mrtvé skály. Technologie ověřené minulostí by rozhodně bylo možné revitalizovat a uplatnit i dnes se zaručeným úspěchem.
Následně jsem měla štěstí na roční stipendium Harvardské univerzity, kde jsem se dostala ke skutečně špičkové vědě. Uvědomila jsem si, že humanitní vědy nemusí být popelkou a dokonce, že archeologie se přeměnila ve strategickou vědu, která nahlíží na lidskou společnost a přírodu v dlouhé perspektivě, a tudíž dokáže rozeznat velké i kratší cykly historie, jejich zákonitosti, obecné i náhodné příčiny, neodvratitelné následky. Ale archeologie také tvoří jakýsi centrální bod mnoha dalších vědeckých disciplín, které spoluvytvářejí odpovědi na zásadní otázky lidské historie, tudíž i současné problémy.
Obecně bychom mohli říci, že se zabýváme problematikou zákonitostí lidské kultury, která tvoří jednotu s přírodou a vesmírem. Jsme až po uši v problémech anthropocénu, období, které momentálně prožíváme. Anthropocén není bonmot, ale termín označující periodu dějin Země, kdy se člověk stal nejvýraznější silou přetvářející geologii Země, a to takovým způsobem, který s matematickou neomylností má potenciál spustit globální kolaps systému v přírodním i politickém slova smyslu.
Jsem přesvědčená o tom, že hledání řešení pro současné problémy lidstva a přírody je zásadním pólem současné vědy. Všechno ostatní je mrhání prostředky, které soustřeďují lidé svojí každodenní prací.
Pamatujeme na vládu premiéra Alexise Tsiprase, který ač byl levicovým politikem, a dokonce byl prezentován v médiích jako reprezentant radikální levice, uskutečnil rozsáhlé privatizace – pod tlakem Evropské komise, Světové banky a MMF. Kolik řeckého státního majetku jen bylo zprivatizováno… Sledovala jste tento proces?
V Řecku se používá takové úsloví: »V každé hrachové kaši je ďolík«, což znamená, že i když všechno vypadá nezáludně, někde je nalíčená past. Proč to říkám? Protože to je přesně případ termínu levice. Rozdělení politické scény na levici a pravici je zavádějící, neboť se ani okrajově nedotýká podstaty fungování lidské společnosti, kterou je působení člověka na přírodu, produkce, ekonomická základna. Pokud nějaká politická síla nemíří na tuto podstatu, nezpochybňuje kapitalistický systém; z hlouposti, zbabělosti nebo účelově podporuje systém, který stojí na vykořisťování lidské síly a přírody, neliší se od těch, kteří systém otevřeně podporují. Ba dokonce je horší, protože zavádí pracující do slepé uličky. Kdo říká: »socialismus, ale…«, od toho dávám rovnou ruce pryč.
A to je přesně případ Tsiprasovy vlády, od které voliči čekali, že se postaví buldozeru evropského a světového kapitálu, který se vrhnul na Řecko jako na šťavnatou kořist. Lidé dali prakticky najevo kuráž postavit se kapitálové mašinérii reprezentované tehdy EU, MMF, když v referendu odhlasovali, aby Tsipras nepřijímal podmínky jejich memoranda. Byla jsem tehdy v Řecku a zažila nadšení při hlasování a následně beznaděj a zklamání, když podmínky bez námitek přijal. Bylo to, jako by Řekům někdo podtrhl koberec pod nohama. Nedokázali mobilizovat síly, aby zabránili baráži opatření namířených proti nim.
To, co předvedl Tsipras, je čítankový příklad – a v průběhu dějin by jich bylo nepočítaných, jednoznačné logiky politiky, která nepočítá se silou lidu, lidovým hnutím, a prosazuje tzv. kapitalismus s lidskou tváří. Tato zákonitost platí bohužel bez výjimek.
Nebyl to nečekaný fenomén, překvapení, nebo šok: KKE (KS Řecka) varovala. Bylo to jasné jako jedna a jedna. Ale lidi to nechtěli vidět a slyšet. Syriza požádala Komunistickou stranu Řecka, aby se účastnila vlády, ale KKE odpověděla, že nemůže, protože ví, že nebude možné jít jinak než proti lidem, pokud podpoří vládní program Syrizy.
Jak si nyní stojí pracující lidé v Řecku?
Jako všude jinde v Evropě. Špatně. Nízké platy, vysoké životní náklady, vysoká nezaměstnanost, propad úrovně školství, zdravotnictví, sociálních služeb. Na druhou stranu eldorádo pro nadnárodní podnikatelská uskupení, banky, loďaře apod.
Kapitalismus přinesl anthropocén. Lidé ovlivnili fyziku Země. Proč se tak stalo? Protože krom lidské práce využívá a exploatuje i přírodní prostředí s jediným cílem, kterým je zisk. To je fyzika, kterou nemůže změnit hezký hoch Tsipras ani nějaká osvícená strana. Jenom lidové hnutí stojící na přesvědčení podpořeném nejnovějším vědeckým poznáním může.
Naštěstí v Řecku existuje poměrně masové, organizované odborové hnutí, Komunistická strana Řecka, bez jejichž neúnavného působení by už v Řecku nebyl kámen na kameni nebo by všechna protilidová opatření přišla mnohem dříve.
Starověké Řecko je kolébkou olympijských her, a také první novodobé hry v roce 1896 se konaly právě v Aténách. Když pohlédnete na to, jak v současnosti vypadají OH, nevzdalujeme se od toho, co zamýšlel Pierre de Coubertin?
Olympijské hry jsou byznys. S tím se asi už ani nikdo netají. Chtějí vydělat pořadatelé, televizní kanály, sponzoři sportovců, politici… Bylo by naivní si myslet, že taková ohromná událost jako OH zůstane mimo dosah kapitálu a jeho fyziky a mechaniky.
Právě letošní o rok posunuté LOH v Tokiu nás nutí se zamyslet, zdali je rozumné pořádat je za každou cenu. Není i Mezinárodní olympijský výbor, strážce odkazu olympismu, ve vleku velkých peněz? Rychleji, výše, silněji a společně – to je inovované coubertinovské heslo. Je to správné rozvíjení odkazu Coubertina?
Tak samozřejmě, že je ve vleku. Jednak v MOV nejsou andělé, ale lidi, konkrétní lidi. Když chtějí koncerny vydělávat na OH, tak musí mít svoje lidi na klíčových pozicích. Je to na nás: když se nám OH takhle nelíbí, pak musíme my fanoušci, sportovci a lidé kolem nich tlačit na to, aby to bylo jinak. Samo se to nezmění a se spasiteli je to na levačku, což je také historicky prokázáno, vědecky doloženo.
Přesto olympijské hnutí patří ke kulturnímu dědictví lidstva, je praporečníkem mírového soutěžení států, a tato myšlenka je velmi silná. Jste fanynkou této největší sportovní události světa? Sledovala jste některé soutěže?
Olympijské hry by mohly být praporečníkem mírového soutěžení, ale nejsou. Ve starověku přestaly všechny války, když se sportovci sešli v některé z panhelénských svatyň ke sportovnímu klání…
Mám ráda sport, sama sportuju, ráda se dívám na některé disciplíny. Miluju všechny kolektivní sporty, hlavně míčové hry, nikdy se nedívám na box, ale spíš mě zajímá, co lidé dokážou, než kdo vyhraje. Raduju se s každým, kdo vyhraje sám nad sebou, nad podmínkami, lituju každého, kdo dal všechno, ale nestačilo to.
Řecko je také kolébkou demokracie – vlády lidu. Toto slovíčko – demokracie – je nejcitovanější ve zpravodajství, v politických výrocích. Není již poněkud devalvováno? Jak vy ho chápete?
Řecko jako kolébka demokracie je stejné klišé jako levice. Bylo by to na dlouhé vysvětlování, tak se pokusím být stručná na úkor dokonalosti mé odpovědi.
Za prvé, opěvování aténské demokracie je konstrukt 19. století. Teoreticky v klasických Aténách měli občané právo účastnit se rozhodovacích procedur, ale kolik bylo svobodných občanů? Jednak nepočítáme ženy. Hned je polovina obyvatel mimo. Pak byli mimo systém tzv. metikoi, tedy ti, kteří nebyli z Atén nebo jejich rodiče nebyli Atéňany. Těch podle propočtů mohlo být i více než polovina všech obyvatel Atiky. Další na řadě by byli otroci, kterých mohlo být i čtyřikrát více než svobodných mužů. Nakonec by nám zbylo zhruba 15 procent obyvatelstva, z nichž by ještě bylo třeba vyloučit všechny drobné rolníky, řemeslníky a nájemné dělníky, kteří nemohli svoje aktivity opustit ani na jeden den, natož aby se účastnili zdlouhavých jednání ekklesie demu, tedy shromáždění lidu.
Stejně tak o aténské demokracii by mohli vyprávět mnozí kritici, kteří skončili v exilu i hůř: Thúkididés, Xenophon a mnoho dalších. Také Aischylovy a Eurípidovy hry jsou plné jinotajů, protože museli být »demokraticky« opatrní.
Poněkud demokratičtější zřízení bylo ve Spartě, ale tu tradičně považujeme za oligarchické zřízení.
To, co je podle mého nejdůležitější pro řecký starověk, není demokracie, ale zrození filozofie, chápání člověka jako části mnohem většího světa, přírody. Zrození vnímání světa prostřednictvím vědy – to je to, co dělá antiku východiskem moderních dějin. Nekompromisní kladení kauzálních otázek a hledání odpovědí doložitelných argumenty a důkazy je memento pro všechny následující dějinné etapy. V Řecku se zrodila věda.
Porovnejme tedy antiku se současností. Které problémy řešíme podle vědy? Věříme různým tradičním interpretacím, starým několik století, z dob osvícenství, ignorujeme nejnovější výsledky výzkumů. Svět pak vypadá, jak vypadá.
Není pravda, že vědci nevarovali před extrémními přírodními fenomény. Ti, kdo se odmítají připravit, jsou politici reprezentující kapitál. Ekologií a lidským zdravím se ohánějí jenom tam, kde je možné vytlouci nehorázný zisk.
Nedávný výzkum realizovaný na Masarykově univerzitě v Brně prokázal, že v době reálného socialismu, i když i tehdy byl zisk nadřazený lidským potřebám, brali politici výsledky vědy mnohem vážněji a v mnoha případech se jimi řídili nebo se o to alespoň snažili.
Na 5. ročníku Brněnského odborného semináře, který se konal letos v jihomoravské metropoli a měl heslo »Socialismus nebo barbarství – současná levice«, jste vystoupila jako členka KSČM, i jako archeoložka, a mj. jste řekla, že lidské společnosti se v dějinách dostávaly z krize tím, že rezignovaly na starý systém a vstoupily do nového, ve kterém přijaly nové myšlenky. Jak prakticky by to mělo fungovat v současné etapě kapitalismu?
Musím uvést několik věcí na pravou míru: Brněnský seminář má od svého prvního ročníku centrální titul Socialismus nebo barbarství. Pak je vždycky doplněn nějakou aktuální výzvou k diskusi. Letos se tedy řešila současná levice.
Už nějakou dobu nejsem členkou KSČM. Váhala jsem se vstupem, věděla jsem, že se hlásím do strany, která si nese dědictví stranické politiky zisku doby gulášového socialismu soudruhů chalupářů (s výjimkou prvních porevolučních let), kdy cílem bylo plnění plánu, tedy zisk, a potřeby lidu a přírody byly sice zohledňovány, ale nebyly prioritou. Naivně, úplně nehistoricky a nedialekticky jsem věřila, že mohu přispět k tomu, aby se politika strany změnila, že najdu spojence a strana dostojí závazkům, které má komunistická strana směrem k pracujícím a přírodě. Nejprve jsem byla v šoku, pak jsem bojovala, ale nakonec jsem nedokázala svému svědomí zdůvodnit ani centrální politiku strany, ani vnitrostranické postupy. Vystoupila jsem, protože nesouhlasím s politikou strany po filozofické, praktické ani etické stránce.
To samozřejmě neznamená, že jsem mimo dění. Podílím se na aktivitách komunistického hnutí, jsem aktivní tam, kde to je smysluplné, jako např. na teoretickém brněnském semináři, působím na mezinárodní scéně, přispívám k rozvoji komunistického internetového listu »Kominternet – Dialog«.
Ale právě proto, že moje přesvědčení vyplývá z vědeckého poznání, vlastního výzkumu, i výzkumu mnoha dalších marxistických (i nemarxistických) vědců, tak se nemohu spokojit s politikou typu: chceme, ale nejde to, není ten pravý čas…, nesouhlasím s politickým marketingem, s prospěchářstvím, pro které jsou takové praktiky výživným podhoubím. Stranické struktury zneužívá hrstka lidí k vlastnímu prospěchu. To nechci mít na svědomí. Nechci být členem systémové strany. Vím moc dobře, kam jde historie, a nedokážu si lhát do vlastní kapsy.
Žijeme v době, která má všechny znaky systémové krize. Sama jsem si potvrdila vlastním výzkumem, že jedinou možností je lidové hnutí, tlak lidí směrem ven ze systému. Bohužel, dnes v Evropě nejsme v tom nejprogresivnějším místě světa. Evropa je v situaci, jako byla habsburská monarchie, potažmo Rakousko-Uhersko před první světovou válkou, nebo jako západní část římské říše nejméně od počátku 4. století n. l.
Historiotvorné události směrem k osvobození lidí i přírody se dnes odehrávají úplně jinde. Podle mého názoru v socialistických zemích Dálného východu, možná i v Latinské Americe. Nemusím mít pravdu, do historie vstupují různé faktory a právě v době krize mohou nastat různé situace (třeba environmentálního původu nebo epidemie), které nějakým způsobem ukážou prázdná místa tam, kde je nečekáme. Ale určitě se samo od sebe nic nezmění. Změny nepřinesou ani ti, kteří jsou nakonec rádi, že se z daného systému mají fajn.
V této situaci je třeba síly investovat do budování lidového hnutí, i když to vypadá beznadějně. Když to necháme být, dopadne to celé pro lidi špatně, když se pokusíme, může to vyjít.
Víte, uměla bych mluvit a vystupovat tak, abych šla nahoru v jakékoliv straně. Určitě na to mám inteligenční potenciál, vzdělání i tituly, ale jsem vědec, což znamená, že nemůžu popřít to, co vyplývá z výzkumů, experimentů, tvrdých dat. Velmi lapidárně a zjednodušeně řečeno je to, jako by Gagarin tvrdil, že Země je krunýř ohromné želvy.
Monika HOŘENÍ
Haló noviny 16. 8. 2021
http://www.halonoviny.cz/articles/view/55758681